Direkte til indholdet
Gå til forsiden

Debatmøde

 

Debatmøde om biskoppernes liturgirapporter

9. marts 2021 kl. 16.30 på Teams, Skads Provsti

Deltagere:
Biskop Elof Westergaard (16.30-16.50)
Arne Maarup: Sognepræst i Hjerting Kirke
Jesper Topp: Organist i Jerne Kirke
Edith Maag Duus: nyvalgt menighedsrådsmedlem på Fanø
Nanna Dusgård: Sognepræst på Fanø
Mette Neesgaard Jensen: nyvalgt menighedrådsmedlem i Skads
Poul Erik Kammersgård: Præst ved Jerne og Skads
Jørgen Møller Kristensen: nyvalgt i Skads menighedsråd
Henriette Lauridsen: Sædding Kirke børne- og ungemedarbejder
Kræn Christensen: provst i Skads Provsti
Lisbeth Bank Kodal:  Menighedsrådsmedlem i Treenighedskirken
Birgitte Ebert: Domorganist i Ribe

Spørgsmål til diskussion v. Arne Mårup:

1) Hvilke opdagelser har I gjort det seneste år i ”coronatiden”?
Der har været perioder med hel og delvis nedlukninger.
Hvad har I savnet – og hvad har I ikke savnet?
(Fælles salmesang? Nadver? Læsninger? Dåb i gudstjenesten? Musikken? Velsignelsen? Kirkerummet? osv? Samværet med andre kirkegængere? Og hvad med længden?)
2)Er der nogen af menighedsrådene, der har haft diskussioner om liturgien – hvad har I diskuteret og er I nået til nogle konklusioner?
3)Er det en styrke eller en svaghed, at menigheden kan variere gudstjenesten lokalt? Hvor ens skal vi være og hvad er vigtigt og hvad er mindre vigtigt, for at man føler sig tilpas i en gudstjeneste?
Et nøgleord har været ”genkendelse” – for kirkegang er jo også et sæt ”vaner” på godt og ondt.
…hvornår kan forskellighed gøre godt og hvornår kan den gøre fremmed?
4)Hvad tænker i om den nuværende ordning med hvem, der bestemmer? Er der en rimelig balance mellem hvordan hvert sogn lokalt kan sætte præg på sin egen gudstjeneste og den måde, biskopperne holder fast på en fælles linje i ritualer, salmesang m.m..

 

 

Billede af barnedåb
Billede af en der læser indgangsbøn
Billede af alterbord
Billede af bøger på et alter

Indledning v. Kræn: Der gøres et stort arbejde i menighederne med liturgien. Man diskuterer ofte gudstjenesten ved menighedsrådsmøderne, til forskel fra tidligere. Gudstjenesten er det stærkeste fællesskab, der findes. Gudstjenesten har ingen personanseelse. Vi kommer til gudstjeneste, fordi vi trænger til det. Som en del af noget større, der sætter os ud over os selv. Liturgi er en ramme, som rammen på et billede, der afgrænser motivet. Vigtigt at diskutere liturgi og ritualer, da gudstjenesten opleves forskelligt.

Indledning v. Elof: Fortalte kort om, hvorfor arbejdet er sat i gang. Forandringer finder sted gennem årene, fx bevægelsen fra søndagsgudstjenesten og en enkelt børnegudstjeneste til en større mangfoldighed af forskellige gudstjenesteformer. Hvordan håndteres de mange tiltag? Der indsendes flere og flere ansøgninger om forsøg med gudstjeneste til stifterne, bl.a. ansøgninger vedr. nye salmer og bønner. Det skal gå skikkeligt for sig, med genkendelighed og kvalitet. Sidste revision af gudstjenesteordningen tog 18 år. De tre udvalg, der blev nedsat for fire år siden, skulle forsøge at undersøge, hvad der er sket de sidste år ang. kirkens liturgi. De tre udvalg omhandlede dåb og nadver, gudstjenesten som helhed og autorisation. Rapporterne blev udgivet for to år siden (autorisation) og sidste år. Folkekirken står på fælles grund: alterbog, bibel og salmebog. Biskopperne og provster: hvordan kan de støtte bedst i sognene? Ved større fritstilling af gudstjenestens liturgi skal der måske være flere vejledninger og forslag, så hver enkelt præst og menighedsråd ikke skal opfinde det hele selv. Hvad skal en biskop bestemme: Fx minimum tre salmer fra salmebogen? Skal vi have en ny salmebog eller digital ”rodekasse”? Hvordan får man bedst en samtale i sognene? Hvad har vi lært af coronatiden? Hvilken betydning har det fx, at vi nu pga. situationen holder dåb uden for gudstjenesten. Hele diskussionen om folkekirkens liturgi er velbelyst, i det mange bøger og artikler er kommet frem de sidste år.

Oplæg v. Arne: Ny bog om prædiken. Uafgrænset emne.

1)    Hvilke opdagelser har I gjort det seneste år i ”coronatiden”?
       Der har været perioder med hel og delvis nedlukninger.
      Hvad har I savnet – og hvad har I ikke savnet?
      (Fælles salmesang? Nadver? Læsninger? Dåb i gudstjenesten? Musikken? Velsignelsen? Kirkerummet? osv? Samværet med andre kirkegængere? Og hvad med længden?)

Nanna: savner salmesangen, folk begynder at græde, fordi de mangler fællessangen. Der er stor forkyndelse i salmerne, som dog læses på en ny måde, når de ikke kan synges. Ind- og udgangsbøn kan undværes, lille velkomst i stedet, som tydeliggør temaet for gudstjenesten, især da prædikenen må være både kortere og mere præcis. Savner, at man går op til nadver og knæler skulder ved skulder.

Edith: Flere har sagt, at de savner salmesangen, har større betydning end nedkortningen af selve gudstjenesten. Det gode er, at der sættes ramme for gudstjenesten, både mundtligt som indledning og skriftligt ved et udleveret papir. God ting med et manual, program, for gudstjenesten. Mangler at gå til nadver, som nu holdes nede på bænken.

Jesper: Utroligt, så lidt man kan nøjes med. Finder ud af, hvad man har brug for. Mangler salmesang i Jerne, ingen sang overhovedet, orgelimprovisation over melodierne i stedet. Mangler nadveren, men folk får øjnene op for det manglende fællesskab.

Kræn: Savner også nadveren

Poul Erik: Fællessang og nadver savnes på trods af gode tiltag. Samhørigheden mangler. Menigheden holder fast ved gudstjenesten på trods af afsavn.

Nanna: Har brugt ”Gudstjenestens bønner” for at give nye ord til det samme. Øjenåbner for, hvor lidt man behøver. Svært at skrive prædiken kun ud fra den ene læsning, som der er tid til. Ingen dåb er en kæmpe mangel. Alle dåb lægges på andre tidspunkter. Mangler det tydelige fællesskab mellem dåbsbarn og menighed.

Edith: Alle ved, der er restriktioner. Når der igen slækkes på det, skal der så gøres en indsats for at fortælle, at nu kan der igen være flere til gudstjenester og kirkelige handlinger?

Jesper: Godt sammenhold i menigheden, corona har styrket sammenholdet.

2)      Er der nogen af menighedsrådene, der har haft diskussioner om liturgien – hvad har I diskuteret og er I nået til nogle konklusioner?
 

Nanna: På Fanø har der desværre været alt for lidt snak. Kort snak om autorisation: Man er glad for højmessen, som den er, men vil gerne give andre mulighed for variation.

Kræn: Stor grad af frihed i stiftet, alle slags forskellige gudstjenester trives fra sogn til sogn. Højt til loftet, skønt langt de fleste holder fast i ”det gamle”

Birgitte: Liturgien er blevet som den er efter mange århundreders arbejde, men er ikke givet ”fra oven”.

Arne: Undersøgelse af gudstjenestelivet i Ribe Stift viser, at der var mange ting, der ikke var ansøgt om tilladelse til, men at det var ændringer som nye bønner eller salmer, ikke væsentlige forandringer fra de traditionelle rammer. Afgørende på hvilken side af stiftsgrænsen, man holder gudstjeneste. Er det rimeligt?

Jesper: Meget vide rammer for gudstjenestens afholdelse, fx lokale traditioner i melodierne, fornyelse bør ske med respekt for det bestående, så man trygt kan gå i kirke et andet sted end det sædvanlige.

Lisbeth Bank Kodal: I Treenighedskirken har menighedsrådet (Jakob Schmidt) sendt et høringssvar. Treenighedskirken har ikke behov for en udvidelse af variationsmulighederne.

Jørgen: Kan præsten frit vælge det fx et salmevers efter trosbekendelsen, som ikke står på salmetavlen? En positiv forskel med ekstra sang. Savner salmesangen

3)      Er det en styrke eller en svaghed, at menigheden kan variere gudstjenesten lokalt? Hvor ens skal vi være og hvad er vigtigt og hvad er mindre vigtigt, for at man føler sig tilpas i en gudstjeneste?
Et nøgleord har været ”genkendelse” – for kirkegang er jo også et sæt ”vaner” på godt og ondt.
…hvornår kan forskellighed gøre godt og hvornår kan den gøre fremmed?

 

Arne: Hvad gør, at man føler sig hjemme: Er det sangen eller indretningen af rummet?  Forskellighed fra det vante er tankevækkende.

Birgitte: En organist komponerer egne melodier til kendte salmer, som er kun er i lokal brug. Er det et problem?

Jesper: Ikke for mange nye melodier, genkendelighed

Poul Erik: Vigtigt med nye melodier til nye salmer, afvejning af, hvor mange det skal være. Man hører salmen på en anden måde.

Nanna: Dejligt med genkendelighed i hele landet. Dejligt med nye salmer og nye bønner. Ikke kun formen, men også ordene er vigtige, så man føler sig mødt. God chance at få nye salmer sunget ind af koret i en coronatid.

Edith: Spændende at skabe særligt rum for fx unge, samtidigt med at det gamle opretholdes. Nye salmer og nye melodier er spændende og dejligt, hvis menigheden tages ved hånden, fx ved at det omtales før, man synger.

Kræn: Ved stor frihed kræves meget tilsyn. Er mere tilhænger af det klassiske, hvor man ved, hvad man får.

Lisbeth: Sangen er med til at skabe fællesskab og samhørighed. Noget nyt kan være en styrke, men for meget skader fællesskabsfølelsen.

4)      Hvad tænker I om den nuværende ordning med hvem, der bestemmer? Er der en rimelig balance mellem hvordan hvert sogn lokalt kan sætte præg på sin egen gudstjeneste og den måde, biskopperne holder fast på en fælles linje i ritualer, salmesang m.m..

Arne: Frihed, demokrati m.m. er plusord. Men kan det køre af sporet?

Jesper: Det vigtigste er, at ingen føler sig kørt over. Balance mellem de forskellige instanser, fx organistens ret til at bestemme musikken.

Kræn: Tilsyn ved friere rammer ville være svært at administrere, ville være meget omfattende. Nuværende ordning fungerer godt, den kitter os sammen. Man kan stadig søge om tilladelser til at skifte bønner m.m. ud.

Arne: Ingen ønsker yderligere stramninger. Den frie model ville kræve fx 20% af en provstestilling ang. tilsyn. Der sker så meget ang. det sproglige, at det er vanskeligt at følge med. Er mere bureaukrati en løsning?

Nanna: Ikke tilhænger af den totale frihed. Men mulighed for variation kunne være en god ting, alt efter gudstjenestens art. Ved ”Gud og mad”- gudstjenester på Fanø prøves andre former. En vejledning, man kunne lægge sig fast på, var en fordel.

Arne: Tillid til, at præster og menighedsråd holder sig inden for grænserne, vil være det optimale.

Arne: Tak for god ro og orden. I forbindelse med arbejdet i de tre liturgiudvalg har der været fremført teorier om, at biskopperne ville gå en særlig vej. Men undersøgelsesarbejdet blev sat i vandet med reel nysgerrighed.

Kræn: Referatet lægges på provstiets hjemmeside

Yderligere kommentarer kan sendes inden 26. marts til Liturgipostkassen: folkekirkensliturgi(at)km.dk

 
Skads provsti, Skovvej 2, 6700 Esbjerg , Tlf: 76 12 12 92, Email: skads.provsti(a)km.dk